Добавлено: Чт Апр 24, 2008 6:06 pm Заголовок сообщения: Вопросы о нематоде.
Valery писал(а):
Давайте разбираться в ваших снимках по порядку. Начнём с того, с ветки о больном Deadly Sting http://forum.donnaflora.ru/viewtopic.php?t=1955&start=0 первого снимка, о котором я написал, что по этому снимку можно читать лекцию о нематоде: корневая система практически отсутствует, на остатках корней - многочисленные галлы, на стволе бурые водянистые наросты. Сама розетка остановилась в росте. Заражение галловой нематодой без вопросов.
Руслану Мишустину вы отправили другой снимок, для меня более сомнительный для постановки диагноза, т.к. ярко выраженных галлов на том снимке нет, однако бурое загнивание при практически отсутствующей корневой системе с множеством узлов-утолщений всё же говорит о нематодном характере поражения растения, о чём и сказал Руслан Мишустин.
Третьим был снимок хорошо развитой системы корней http://forum.donnaflora.ru/viewtopic.php?t=2006, но с подозрительными участками утолщений, о котором я ничего конкретного не смог сказать, т.к. явных признаков нематодного заражения не было. Мы с вами с трудом смогли выжать из Руслана Мишустина мнение по этому снимку. Оно было примерно таким: вероятнее всего поражение не галловой нематодой, а каким-то другим видом этого паразита, не столь разрушительное по последствиям и симптомам.
На вашем снимке, открывающем эту ветку, я вообще не вижу никаких причин говорить о нематоде. Галлов нет, нижняя часть корней, видимо, была неплохо развита, ствол нормальный.
А уж говорить о нематодном заражении по снимкам земляного кома с хорошо развитой корневой системой, с множеством белых концевых корешков просто нет никаких оснований.
Если кто-то хочет посмотреть на снимки поражённых нематодой сенполий - перед вами два снимка с Королевства Сенполий.
Оголённый утолщённый ствол ниже уровня земли при уничтоженной корневой системе - как ярый противник пропаривания грунта, Лора может гордиться этим своим "достижением".
Но наиболее роскошно выглядит раздутый ствол ниже уровня земли с остатками корней внизу на снимке с именем Татьяна. На этом оголённом участке никогда, ни в какой тепличке, не вырастет ни одного корешка. Со временем он покроется трещинами, бурыми наростами гнили и сенполия неизбежно погибнет.
Если эти снимки на Королевстве ещё считают, как вы пишете, Алексей Петрович, сомнительными и неоднозначными - значит, там усилия и труд Руслана Мишустина пропали даром и ничего из его уроков не усвоено.
Удачи всем нам.
P.S. После того, как отослал это сообщение, зашёл по ссылке на сайт Королевство Сенполий, откуда родом эти два фото, чтобы посмотреть, в чём здесь можно сомневаться. Оказывается, сомнения в основном исходят от противников пропаривания земли, вырастивших эти нематодные "шедевры", а вот мнение Руслана Мишустина:
Стебель длинный формироваться может, но при этом он не должен раздуваться. Вот в чем фокус. Если же его так разнесло, то это уже неспроста. Что-то убило переферийную корневую систему. Показательно, что при переукоренении таких деток толку от них все равно нет. Симптом повторяется. Потому и закрадывается мысль о нематоде.
Валерий, вы откуда вообще информацию черпаете?
1. При повреждении нематодой корни у растения никуда не исчезают!!! Нематода НЕ ЕСТЬ КОРНИ! А фиалка очень быстро отращивает новые корешки, взамен поврежденной части. Особенно при начальных стадиях повреждений!
2. Давно пора понять, что галловая нематода не мигрирует по растению!!!! Жизненный цикл галловых нематод может протекать в двух вариантах: первый вариант классический, обычно наблюдается в естественных условиях обитания и проходит с обязательной миграцией инвазионной личинки из яйцевого мешка самки в окружающую среду (почву) последующим инвазированием нового участка корня. Этот тип цикла обычно наблюдается у северной галловой нематоды (M. hapla). Второй без выхода личинки в грунт, наиболее характерный вариант для трех других видов (M. incognita; M. javanica; M. arenaria), паразитирующих на овощных культурах защищенного грунта - это короткая миграция инвазионной личинки внутри корня (или сингалла) и последующее превращение в яйцекладущую самку.
Это фото из научной статьи для диагностирования стадии поражения. Заметьте, на всех стадях корневая система НЕ отсутствует! Повторю еще раз - нематода не питается корнями! Отсутствие корней может быть следствием ожога, перелива с последующим загниванием их. Но наличие развитой корневой системы еще не дает гарантии отсутствия нематоды!
Если кто-то хочет посмотреть на снимки поражённых нематодой сенполий - перед вами два снимка с Королевства Сенполий.
Оголённый утолщённый ствол ниже уровня земли при уничтоженной корневой системе - как ярый противник пропаривания грунта, Лора может гордиться этим своим "достижением".
Итак, по порядку:
вот фото фиалки с морковеобразным утолщением стволика
и срез утолщения:
Теперь смотрим справочник.
И читаем мнение не кого-то там, а специалистов в области паразитологии.
Фитонематоды (по Кирьяновой): А-самка и Б-самец галловой нематоды, В-самка свекловичной нематоды, Г, Д, Е-повреждение корней огурца и свеклы нематодами
Также смотрим сюда:
senpolia.tskm.ru/publication/place/nematoda.shtml
А теперь анализируем полученную информацию. На срезе пораженного растения должны быть явно видны повреждения нематодой, ходы, места дислокации, личинки. Срез не может быть иделально ровным и гладким!
Вот и я выскажусь по поводу органики в почве, и её "убийственом" свойстве на нематоду. Если бы так было на самом деле, то на полях не применяли бы сильнейшие ядохимикаты для уничтожения нематоды, и прочей заразы, а просто бы раскидали навозу побольше, и все дела. Здесь вопрос ещё в навозе, если он неперепревший, такой, с "душком", то он вместе с нематодой пожжёт все корни в количестве 5%, а если навоз уже перепрел, то он в принципе и не навоз, а скорее, очень плодородный перегной. Уж поверьте на слово, я его, родимого в юности у себя в саду не один десяток тонн перекидал, выращивая цветы.
Я думаю, что страшилки о нематоде слишком преувеличены, или говорить о ней, о нематоде надо, когда растение имеет не только утолщённые корешки, а ещё ряд признаков, сопутствующих наличию нематоды.
Так что наши фиалочки здоровы, и ни каких возражений!
А как вы прокомментируете это:
Цитата:
В течение многих лет в нашей стране и за рубежом разрабатывались и испытывались различные агротехнические приемы, позволяющие эффективно контролировать численность галловых нематод в защищенном грунте (Кирьянова, Краль, 1969; 1971; Sasser, Carter, 1985). Изучалось применение органических и минеральных удобрений, не поражаемых и ловчих растений, применение хищных грибов и других, патогенных для галловых нематод микроорганизмов и некоторые другие приемы (например, с помощью токов высокой частоты). Так, внесение органических удобрений при оптимальной влажности грунта способствует быстрому разложению оставшихся после удаления корней крупных сингаллов, повышает общую биологическую активность грунта, в частности, способствуя развитию хищных грибов и других, патогенных для инвазионных личинок галловых нематод, микроорганизмов. Внесение навоза (или компоста) положительно сказывается на численности хищных нематод и многочисленных хищных почвенных членистоногих - клещей, первично бескрылых насекомых и др.
И еще вопрос: ещё ряд признаков, сопутствующих наличию нематоды. - это какие признаки, по Вашему мнению?
Зарегистрирован: 14.04.2007 Сообщения: 3557 Откуда: Санкт-Петербург, п. Парголово
Добавлено: Пт Апр 25, 2008 2:04 am Заголовок сообщения:
Domino писал(а):
А как вы прокомментируете это:
Цитата:
В течение многих лет в нашей стране и за рубежом разрабатывались и испытывались различные агротехнические приемы, позволяющие эффективно контролировать численность галловых нематод в защищенном грунте (Кирьянова, Краль, 1969; 1971; Sasser, Carter, 1985). Изучалось применение органических и минеральных удобрений, не поражаемых и ловчих растений, применение хищных грибов и других, патогенных для галловых нематод микроорганизмов и некоторые другие приемы (например, с помощью токов высокой частоты). Так, внесение органических удобрений при оптимальной влажности грунта способствует быстрому разложению оставшихся после удаления корней крупных сингаллов, повышает общую биологическую активность грунта, в частности, способствуя развитию хищных грибов и других, патогенных для инвазионных личинок галловых нематод, микроорганизмов. Внесение навоза (или компоста) положительно сказывается на численности хищных нематод и многочисленных хищных почвенных членистоногих - клещей, первично бескрылых насекомых и др.
И еще вопрос: ещё ряд признаков, сопутствующих наличию нематоды. - это какие признаки, по Вашему мнению?
На сколько я понял из текста, что внесение навоза и компоста эффективно борется с нематодой, но вот то, что в это же время там растут растения, об этом, ни слова. То есть, на полях, после уборки урожая, вносят навоз, который убивает вредителей, но вот внесение в горшок с фиалкой, в таких количествах. как на полях, прежде всего убьём первым фиалку, а уже потом нематоду. Я ещё ни разу не встречал рекомендаций по лечению горшечных цветов навозом, только уничтожение заболевших растений, так как яды, которые борются с нематодой, слишком вредны для комнаты и людей в ней.
А ряд признаков, которые сопутствуют нематоде, это замедленный рост фиалки, увядание листьев, наличие множества пасынков, утолщение шейки растения, трещины и раны на стебле. Откройте, хотя бы книгу Макуни, и вы не будете спрашивать про ряд других признаков.
Domino, у меня к вам вопрос, к чему вы так активно провоцируете, выдёргивая из моих текстов фразы?
Да, у меня в коллекции есть наличие у многих фиалок утолшенийй и вздутий.
Да, я не побоялся написать об этом на форуме, зная, что этим я перечеркну свою дальнейшую карьеру к участию в Клубе. Меня в Клуб теперь ни кто не примет.
Да, я был очень этим расстроен, и удручён, но при наличии карантина, я продолжаю растить фиалки, и наблюдаю за ними постоянно, и виду, что пока нет других признаков, кроме нескольких утолщенных корней.
По этому, я беру на себя смелость вселять чувство оптимизма в других форумчан, чтобы они не падали духом, и не огорчались преждевременно, если обнаружат такие же утолщения, которые могут быть и не немотодные.
Вот когда вы напишите текст, в котором будут научные изыскания, которые реально помогут убить нематоду в горшечных культурах, тогда перед вами придётся снять шляпу.
Domino, просьба весьти диалог конструктивно, без провакационных выпадов и резких высказываний, в противном случае я буду вынужден обратится к Администратору для принятия мер.
Добавлено: Пт Апр 25, 2008 7:44 am Заголовок сообщения:
Петрович, вот что я Вам скажу! Я не в коей степени не хочу вселить пессимизм ни в Вас, ни в кого-бы то ни было. Я призываю находить и анализировать разную информацию.
Вышеобозначенные посты об этом и говорят.
Наличие разветвленной корневой системы - не признак ОТСУТСТВИЯ нематоды.
А присутствие корневой нематоды - еще не смертельный диагноз для растения.
Уточню, что речь идет о галловой нематоде. Если нематода стеблевая или листовая - я пока не знаю что делала бы лично. Вероятно и выбросила растение.
Бороться с корневой нематодой, я уверена, можно. Одни из вариантов этой борьбы мы недавно рассматривали на Диметрисе.
А резкий тон моих высказываний обуслевлен традицией вашего форума критиковать мысли и действия тех людей, которые не участвуют в этом форуме, соответственно не могут ответить. Особенно в этом отличился Валерий. Мне лично не симпатичен этот способ ведения дискуссии. Хотите покритиковать методы выращивания Алхимика или Лоры - будьте любезны делать это в том форуме, где участвуют вышеозначенные люди.
Причем стоит учесть, что у Алхимика в отношении этой нематоды гораздо более позитивный настрой, чем у обожаемого Вами Валерия.
Подробности про навоз можно прочесть в дискуссии на Диметрисе.
И, заметьте, я тоже не скрываю того, что обнаружила у себя в коллекции нематоду. И то, как я с ней боролась - я описывала на Диметрисе. И через некоторое время, если я найду где можно сделать анализ на ее наличие или отсутствие в тех растениях, которые я лечила, несмотря на цену этого анализа, я этот анализ сделаю. Ибо уверенность в правильности своих действий дороже любых денег.
Все вышеозначенное ИМХО.
Но еще раз призываю вести дискуссии приводя конкретные выдержки из печатных изданий, а не на уровне ОБС. Не стоит пугать новичков!
Добавлено: Пт Апр 25, 2008 9:02 am Заголовок сообщения:
Петрович писал(а):
Лариса, рад вас видеть у нас на форуме, но я был вынужден подправить ваши резкие высказывания в отношении Валерия. Дискуссия, это хорошо, а вот резкие высказывания, это уже лишнее. Я понимаю ваши эмоции, но держитесь в рамках.
Алексей, взаимно!
Но истина для меня многократно дороже!
Выше я и Domino привели цитаты из научных статей, людей, чьи имена всемирно известны в паразитологии...
По-моему абсолютно разный уровень.
Теперь про навоз.
Алексей, внесение свежего навоза однозначно сожжет растение. Но есть метод, кторый давно и успешно используется сенполиеводами - внсение высушего и измельченного навоза КРС в небольших количествах.
Я не использую принудительную сушку - за пол-года высушеный "коровяк" в результате действия микрооганизмов самостоятельно превращается в труху. Ее и добавляем.
Это фактически - комплекс микрорганизмов!
Далее, о вреде пропаривания земли. Почва - это биокомплекс, населенный множеством почвенных микроорганзмов, каждый из которых выполняет определенную функцию. В любой биологической среде существует биологическое равновесие.
Вспомним школьный курс биологии - кто-то обязательно кото-то или что-то ест. Исчезает еда - исчезает и тот, кто этой едой питается.
То есть пропариванием мы убиваем практически всю микрофлору почвы. А если и не убиваем, то баланс нарушаем однозначно.
Далее, почва заселяется микроорганизмами из воздуха, а также развиваются личинки из яиц, оставшихся в почве.
Та же нематода.
В результате мы получаем - практически готовый питомник нематод. Естественных врагов у нее нет, зато пищи предостаточно.
Я понятно объясняю?
Поймите же, что лучше чем природа человек не сделает.
Фауна и флора существуют миллионы лет. Природой выверено все до клеточки.
Паразитарные инфекции также не случайны - они призваны регулировать численность популяций, уничтожать слабых -это естественный отбор. Это закон биологии.
Добавлено: Пт Апр 25, 2008 10:02 am Заголовок сообщения:
Еще коммент к фото фиалки с корнеплодобразным корнем:
Как я понимаю причина разрастания корня банально проста.
Растение находится на фитильном поливе, по умолчанию фитиль тянет воду, земляной ком смачивается.
Я контролирую уровень воды в резервуаре. Вода закончилась -наливаю новую.
Но!
Вдруг фитиль перестал тянуть воду. Причины неизвестны. Но перестал.
Земляной ком высыхает. После длительного увлажнения он не просто высыхает - он ссыхается в комок. Нарушается структура субстрата из-за длительного болота.
Что происходит с корнями - часть высыхает, часть обрывается вследствие излишнего натяжения.
(Кстати, если такой ком не раструшивать, а размывать - корней оказывается намного больше - они очень хрупкие, легко обрываются.)
Дальше. В таком состоянии (пересушки) растение может находиться от недели до месяца. Погружаем горшок в воду.
Ком размачивается фитильный полив восстанавливается.
В идеале надо пересохшую розетку сразу пересадить. Буквально - переукоренить. Но некогда. Да и тургор то почти сразу восстанавливается.
Вот тут то и срабаотывает защитный механизм. Фиалка приспосабливается и образует корнеплод. С запасом питательных веществ и влаги.
И не аргумент, что у фиалки должна быть развитая переиферийная корневая. Но фиалка ведь не болотное растение. мы ее вынуждаем приспосабливаться. Она и приспосабливается.
Добавлено: Пт Апр 25, 2008 10:13 am Заголовок сообщения:
Петрович писал(а):
Да, у меня в коллекции есть наличие у многих фиалок утолшенийй и вздутий.
Да, я не побоялся написать об этом на форуме, зная, что этим я перечеркну свою дальнейшую карьеру к участию в Клубе. Меня в Клуб теперь ни кто не примет.
Да, я был очень этим расстроен, и удручён, но при наличии карантина, я продолжаю растить фиалки, и наблюдаю за ними постоянно, и виду, что пока нет других признаков, кроме нескольких утолщенных корней.
По этому, я беру на себя смелость вселять чувство оптимизма в других форумчан, чтобы они не падали духом, и не огорчались преждевременно, если обнаружат такие же утолщения, которые могут быть и не немотодные.
Алексей, зачем так?
Вы столкнулись с проблемой и вынесли ее на обсуждение. Вы пытаетесь найти выход из ситуации, помочь себе и других оградить от возможных проблем.
И я не думаю, что все так критично в ситуации с клубами.
Большинство людей все-таки здравомыслящи.
Я лично, например, с гораздо большим недоверием отношусь к коллекционерам, которые говорят, что у них никогда не бывает никаких проблем. Особенно, если при прямом рассмотрении эти проблемы внеазпно всплывают. Это говорит лишь о том. что человек замалчивает проблемы, не желает учиться и совершествовать свои знания.
А утолщение корней у Вас с максимальной долей вероятности из-за Вашего стремления повысить влажность.
Я видела фото Ваших растений - Вам есть чем гордиться.
Далее, о вреде пропаривания земли. Почва - это биокомплекс, населенный множеством почвенных микроорганзмов, каждый из которых выполняет определенную функцию. В любой биологической среде существует биологическое равновесие.
Вспомним школьный курс биологии - кто-то обязательно кого-то или что-то ест. Исчезает еда - исчезает и тот, кто этой едой питается.
Так что же получается? Пусть проклятая нематода подавится нашими фиалками, но и сама потом сдохнет от бескормицы!!! Лично меня такая перспектива "не греет"...
Пулина Лариса писал(а):
То есть пропариванием мы убиваем практически всю микрофлору почвы. А если и не убиваем, то баланс нарушаем однозначно.
Вообще-то баланс - это категория философская. В пустыне он один, а на болоте другой. Но везде - баланс! И если в таком балансе растения (в данном случае фиалки) в борьбе со своими врагами не погибают, но и не процветают - то Вам такой баланс нужен? Мне - нет.
Пулина Лариса писал(а):
В результате мы получаем - практически готовый питомник нематод. Естественных врагов у нее нет, зато пищи предостаточно.
Вспомнилась фраза из Comedy Club: "Киборги... Они заполонили всю планету..."
Пулина Лариса писал(а):
Поймите же, что лучше чем природа человек не сделает.
Пардон, а как же селекция?.. Мне кажется, у некоторых неплохо получилось
Пулина Лариса писал(а):
Паразитарные инфекции также не случайны - они призваны регулировать численность популяций, уничтожать слабых -это естественный отбор. Это закон биологии.
Лариса, а руки перед едой Вы моете? Или полностью полагаетесь на "естественный отбор"?
Лариса, ничего личного
Просто мне показалось, что как с той, так и с другой стороны, в дискуссии было допущено много ляпов и она достигла определённой степени абсурда. Захотелось немного разрядить обстановку.
Дальше. В таком состоянии (пересушки) растение может находиться от недели до месяца. Погружаем горшок в воду.
Ком размачивается фитильный полив восстанавливается.
В идеале надо пересохшую розетку сразу пересадить. Буквально - переукоренить. Но некогда. Да и тургор то почти сразу восстанавливается.
Ну-у, не знаю... Если розетку месяц пересушивать, а потом погрузить в воду (читайте - залить), то как уж тут тургор мгновенно восстановится? На мой взглад, начнётся загнивание корневой. Это - классика, азбучные истины. Да и зачем "надо пересохшую розетку сразу пересадить", если всё с ней стало хорошо?
Пулина Лариса писал(а):
Вот тут то и срабатывает защитный механизм. Фиалка приспосабливается и образует корнеплод. С запасом питательных веществ и влаги.
Зря Вы, Алексей, беспокоитесь! Вот кончится у Вас картошка в погребе, можно будет перейти на фиалочные корнеплоды.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Здесь вопрос ещё в навозе, если он неперепревший, такой, с "душком", то он вместе с нематодой пожжёт все корни в количестве 5%, а если навоз уже перепрел, то он в принципе и не навоз, а скорее, очень плодородный перегной. Уж поверьте на слово, я его, родимого в юности у себя в саду не один десяток тонн перекидал, выращивая цветы.
Вспомнилась фраза из Comedy Club: "Киборги... Они заполонили всю планету..."
